Friday, August 12

ENTREVISTA | Pablo Iglesias: “La dimensión mediática de las cloacas es la más grave y peligrosa”


Acostumbrado a estar en el centro de la tormenta política y mediática, este fin de semana el nombre del fundador de Podemos y exvicepresidente del Gobierno, Pablo Iglesias (Madrid 1978), volvía a escucharse en unos audios grabados por el excomisario José Manuel Villarejo.

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En esta ocasión el interlocutor del comisario era el director de La Sexta, Antonio García Ferreras, y en las grabaciones, hechas públicas por el medio Crónica Libre, se destapa el origen de las informaciones falsas publicadas en varios medios de comunicación sobre una supuesta cuenta bancaria abierta por Iglesias y a la que habría transferido 272.000 dólares el Gobierno de Nicolás Maduro. Iglesias insiste en que Ferreras mintió a sabiendas y debería dejar la profesión. En la conversación telefónica con elDiario.es, el politólogo anuncia que está estudiando emprender acciones legales contra el periodista de La Sexta y denuncia que la campaña “política, judicial y mediática” contra Podemos continúa y se ha hecho más violenta desde que está en el Gobierno.

Ha calificado de “extremadamente graves” los audios conocidos este fin de semana de la conversación entre Ferreras y Villarejo. ¿Qué cree que implican y qué consecuencias deberían tener?

Hay un hecho gravísimo: Ferreras reconoce que da una información a sabiendas de que es falsa, de que es burda. Él es tan consciente de que lo que ha dicho en los audios es grave que ha tratado de armar una excusa, en Al Rojo Vivo, diciendo que el momento de la grabación es posterior y que cuando él da esa noticia sí confiaba en su veracidad. La propia grabación, que Ferreras no ha repetido en el programa, confirma que el mismo Ferreras reconoce que le dijo previamente a Eduardo Inda que aquello le parecía un bulo, pero que efectivamente la iba a dar. Es muy importante que la gente escuche los audios. Además, Ferreras lo sabía porque me lo preguntó a mí. Me llamó y yo le dije: “Esto es una tomadura de pelo”. Y él me manifestó que estaba de acuerdo conmigo y que lo iba a dar y que, en todo caso, me dejaba intervenir. Es gravísimo porque estamos hablando de uno de los periodistas más poderosos del país que está dando una información falsa sabiendo que es falsa, con una clarísima intencionalidad porque estábamos a un mes de las elecciones generales. Es enormemente grave y si tuviera un mínimo de decencia periodística no volvería a ejercer jamás.

Aquí hay un elemento ulterior importante. Ferreras es una de las figuras más poderosas del periodismo de este país por quien le protege: cuando nos conocimos se presentó como un hijo de Florentino Pérez abiertamente. También, por los enormes contactos que tiene. Es una figura crucial porque dirige una televisión que está orientada a un público de izquierdas. No es la derecha mediática haciendo de las suyas, es alguien que aparentemente actúa como una figura progresista pero que sistemáticamente sienta en su televisión a mentirosos profesionales como [el director de OK Diario, Eduardo] Inda o como [el director de La Razón, Francisco] Marhuenda. Y además es una televisión abierta a periodistas que sí hacen un trabajo digno que son conscientes de que si Ferreras no les llamara, su trabajo tendría mucho menos impacto. Eso es terrible y da la dimensión de la dinámica mafiosa que estamos viviendo.

La gravedad de los audios es tal que esta vez se ha roto un cerco: muchos periódicos, incluso algunos de izquierdas, habrían evitado dar alguna información sobre Ferreras por la cuenta que les trae. Pero el tamaño del escándalo, lo que ha ocurrido en redes sociales, ha hecho que, poco a poco, lo que solamente atendíamos algunos, y medios catalanes y vascos, otros medios, que me consta que han tenido discusiones muy intensas en sus redacciones, hayan tenido finalmente que dar la noticia aunque algunos hayan tratado como de proteger a Ferreras y decir: “Él también es una víctima del bulo de Inda”. Esto no se lo cree nadie. 

¿Cuáles, según usted, deberían ser las consecuencias?

Las consecuencias jurídicas las estamos examinando tanto el partido como yo con los responsables jurídicos y los abogados para ver cómo se diseña la estrategia porque no es sencillo. Pero creo que por una cuestión ética y por el propio nombre del periodismo en España, si Ferreras sigue ejerciendo el periodismo destruye y hace muchísimo daño a buena parte de los periodistas de este país. De hecho, la posición en la que quedan los que, a partir de ahora, aparezcan junto a él en su tertulia, queda muy comprometida. En el programa de hoy [por este lunes] no nos han permitido intervenir, yo se lo había pedido expresamente y por supuesto le he invitado a venir a La Base [el podcast que dirige en el diario Público]. No ha invitado a intervenir a las víctimas, que en este caso somos yo y Podemos, no ha puesto los audios y se ha rodeado poco menos que de asalariados que le aplaudían. Es muy grave.

¿Le constaba la existencia de los audios?

No, me imaginaba que esas conversaciones se habían producido. Sabía que Ferreras había hablado con Villarejo porque él mismo me lo había dicho para decirme básicamente que Villarejo no era el responsable de aquel documento. Y yo le pregunté: “¿Y quién es el responsable?” Y me dijo: “No te lo puedo decir”. Eso también es enormemente grave porque si tienes el conocimiento de un delito, y hacer ese documento era un delito grave, al menos si no lo quieres dar en tu programa ponlo en manos de la Justicia. No lo utilices para proteger a tu amigo Villarejo. No sabía que existía la conversación ni en esos términos. 

¿Lo supo el sábado por la noche, cuando lo publicó Crónica Libre?

Lo supe en un momento un tanto curioso, porque fue mientras me estaba conectando con el teléfono al programa FAQS, de TV3, que me iban a preguntar por los audios que publicó El País donde se escuchaba hablar a Villarejo con Cospedal. En ese momento, en un grupo de Telegram llega un mensaje de la noticia de Patricia López en Crónica Libre, escuché los audios y dije “madre mía”, lo mandé a la gente de producción, tuvieron a bien analizarlos muy rápido y salieron en ese programa y los pude comentar.

Eso ha sido muy importante, porque que salieran justo cuando yo estaba a punto de entrar en un programa de televisión de máxima audiencia en Catalunya y que sus responsables decidieran que era una información digna de darse, le dio una primera proyección esa misma noche a lo que estaba ocurriendo. Y lo que ocurrió a partir de ahí con las redes sociales y el hecho de que los mandatarios de otros países –cuatro jefes de Estado latinoamericanos, el jefe de la oposición en Francia– dijeran que esto es una vergüenza creo que ha forzado que se rompiera un cerco mediático que, en principio, se iba a producir. Me costaba imaginar que el periódico de Nacho [Escolar, elDiario.es] pudiera dar una información tan dura sobre alguien como Ferreras y creo que tardasteis, y creo que el hecho de que finalmente lo dierais era porque periodísticamente eso no se podía no dar, después del revuelo que se había generado y la conversación en torno a lo escandaloso de los audios. Que se rompan cercos y reglas no escritas del periodismo es bueno. Yo tampoco me hubiera imaginado hace tiempo un editorial como el de Àngels Barceló en la Cadena Ser o que El País haya sido tan claro y específico. Eso es una buena noticia. 

¿Por qué ponía en duda que este diario los fuera a publicar? Se lo pregunto porque elDiario.es ha sido el medio que más ha denunciado las cloacas del Estado, los montajes contra Podemos, el que sacó a la luz a la policía política...

Sí, sí, haciendo un trabajo magnífico. Pero una cosa es eso y otra informar sobre Ferreras, teniendo en cuenta que Nacho [Escolar] se tiene que sentar en la tertulia de Al Rojo Vivo. Eso es muy valiente por parte de Nacho. No cualquiera que vaya a esa tertulia sabiendo lo que implica que las informaciones de elDiario.es puedan tener una caja de resonancia como una televisión, cualquiera que está en un digital sabe lo que significa: salir en la tele y la diferencia que hay entre los periodistas que van a la televisión y los que no van. No es cualquier cosa. E intuyo que eso, igual que en Infolibre, con [Jesús] Maraña, que finalmente también lo sacó, ha generado un cierto debate. Tengo la sensación en la crónica [de elDiario.es], si me permites la crítica, que un poco presenta a Ferreras como víctima de la mentira de Inda cuando yo creo que eso no es verosímil escuchando los audios. Pero eso no deja de ser una valoración mía. Me parece una magnífica noticia que elDiario.es lo haya sacado y muy valiente por vuestra parte por lo que implica Ferreras y por la importancia que tiene poder aparecer en esa tertulia. A partir de hoy va a ser muy difícil que periodistas con códigos éticos se sienten al lado de este tipo. 

En esto vamos a discrepar: la crónica no presenta a Ferreras como víctima, aunque sí pregunta a uno de los afectados por la información, ¿no?

Esos son opiniones distintas. Pero yo creo que no es verosímil la versión de Ferreras escuchando lo que dice. Cuando él dice, habla en pasado: “Yo le dije a Inda”. ¿Cuándo se lo dijiste a Inda? Se lo dijiste cuando te dio la información. Él después ha mentido, y creo que es verificable ver que ha podido mentir diciendo: “Yo en aquel momento yo me lo creía”. No, no te lo creías, porque tú en la grabación dices que en el pasado dijiste a Inda que eso era burdo. No es periodismo publicar una información que te parece burda. Es más, ¿si no hubiera sido burdo y hubiera sido mentira igual podía tener sentido sacarla? La grabación no se sostiene y la versión posterior de Ferreras es insostenible. Tampoco quiero polemizar, te doy simplemente mi opinión porque sabes que te la doy siempre y que no me corto con eso. Y tú sabes como yo que ha habido debate. Muchas horas de “sí lo sacamos, no lo sacamos”. Eso lo sabes tú mejor que yo. 

Lo que ocurrió respecto a la información de la cuenta falsa en Granadinas, ¿implicó la ruptura de la relación con Ferreras?

Yo nunca he roto con nadie. He sabido quién era Ferreras desde el principio, incluso hoy le hubiera entrevistado con total amabilidad en La Base para que se explicara. No es un problema de romper relaciones. El día que yo lo conocí se presentó como un hijo de Florentino y no soy idiota. Sé lo que significa eso. 

Sí daba la sensación de que tenían una buena relación, ¿no?

Yo puedo mantener relaciones buenas, cordiales, sin dejar de decir lo que pensaba. A Ferreras le he dicho en público: “Tú eres uno de los protectores de Inda”. Y después le he visto y le he dado la mano como a cualquier persona, como a alguien del PP o de cualquier medio. Nunca ha habido una relación personal especial. Es verdad que hay algo que para mí fue muy especial que fue cuando Inda estaba acosando a mis hijos. Le dije: “Estás protegiendo al acosador de mis hijos, esto ya es otra cosa, esto ya es otro nivel. ¿Si lo que está haciendo Inda con mi gente, se lo estuviera haciendo al hijo que tienes tú con Ana? ¿Verdad que no le llevarías a tu tertulia? Pero como son mis hijos te da igual y tú quieres mucho a Inda y es tu hermano”. Este tipo no es solo un mentiroso profesional, es alguien que me ha obligado a sacar a los niños de su cuidadora y llevarlos a la escuelita del Congreso de los Diputados. Pero aún así, mientras yo era secretario general [de Podemos] y después vicepresidente [del Gobierno] tienes que mantener relaciones personales con todo el mundo. 

Ha hablado usted hoy y también lo han hecho otros dirigentes de Podemos de la existencia de una campaña contra Podemos en 2016, que estuvo motivada por los audios que hemos conocido y las informaciones que se publicaron, que resultaron falsas. ¿Cree que durante un tiempo La Sexta ayudó al crecimiento de Podemos, o Podemos ayudó a La Sexta a tener más audiencia?

Es alucinante que un medio de comunicación reconozca un día que tiene mucha influencia en la política, ayudando a una formación política, y al día siguiente diga que ellos son independientes y que no actúan en favor de ningún actor político. Ese reconocimiento por parte de La Sexta revela que están ya en la última trinchera de recular, recular y recular para finalmente decir que han ayudado a que las ideas de izquierda puedan avanzar electoralmente en España. Pero, ¿en qué quedamos? ¿No era que los medios érais independientes y no ayudais a ninguna formación política? Eso es, además, una falacia. Una cosa es que mientras yo fui tertuliano y daba cierta audiencia me llevaban a programas de distinto signo no porque estuvieran de acuerdo con lo que yo decía, sino porque funcionaba en las audiencias. Desde el momento en que nos convertimos en partido político, es verdad que en un canal como La Sexta podía haber un tipo de gente que hacía un periodismo crítico, que podía coincidir con nuestras ideas: los programas que hacía Jordi Évole en Salvados, y otras cosas. Pero basta repasar las entrevistas y lo que se hacía con nosotros para reconocer una evidencia: no hay formación política más maltratada que la nuestra. Y esto a parte es totalmente lógico atendiendo a la estructura de propiedad de los medios de comunicación, que termina definiendo la línea editorial. Y La Sexta es una genialidad en la medida en que es una televisión supuestamente dirigida a una audiencia de izquierda pero con propietarios de derechas que sienta a profesionales mentirosos de la derecha como Inda o Marhuenda. Que durante muchos años las principales televisiones del país han dedicado horas y horas para debilitarnos está fuera de toda duda.

Reconoce que usted ha estado en esos platós, pero ahora defiende no sentarse con esos tertulianos. ¿Cree que sería mejor no acudir a esos programas y que determinados argumentos falsos como los que hemos conocido se quedaran sin respuesta?

El problema no son los argumentos. Todos son legítimos. Es perfectamente legítimo ir a una televisión que tiene una línea editorial de derechas o conservadora o confrontar ideas distintas o incluso interpretaciones distintas de los mismos hechos. Pero cuando hablamos ya de ‘fake news’ estamos hablando de otra cosa que debería ser delictivo, si no lo es. Una cosa es que uno vaya a una tertulia y haya unos señores muy de derechas e incluso sea uno de izquierdas contra ocho de derechas, que en esas me vi yo muchas veces. Otra cosa es que haya un señor en una tertulia, que sabiendo que una noticia es falsa, da esa noticia. Porque eso destroza el periodismo, destroza las reglas del juego. 

Usted ha dicho que Ferreras es un referente en la izquierda. ¿No ve necesario que haya periodistas que vayan a esas mesas a desmontar las noticias falsas desde el mismo plató?

Si se respetan las reglas del juego que es no mentir, porque si no, estamos legitimando la mentira. Si partimos de la base de que Ferreras dio una noticia falsa sabiendo que lo era, y eso es incuestionable en este momento, estamos aceptando una cosa que creo que no es aceptable en términos democráticos, que es la mentira. Si el director de esa tertulia está dando un bulo, una información que es falsa sabiendo que es falsa, estamos hablando de algo completamente diferente. Y, en la dimensión actual, sabiendo que la dimensión mediática de las cloacas es la más peligrosa y grave, debería haber un posicionamiento de dignidad. Àngels Barceló, que no es nada sospechosa de ser de Podemos, ha dicho hoy algo muy sensato, afirmando que el problema no es solamente Ferreras, sino los que le blanquean sentándose a su lado. Lo dice Àngels Barceló, no lo estoy diciendo yo. 

¿La campaña contra Podemos persiste hoy en día? ¿Se sigue maniobrando contra Podemos desde los poderes económicos, judiciales y mediáticos ahora que el partido está en el Gobierno?

Es una evidencia. Lo analizamos cada día en la sección de Manu Levín en La Base. Es más, desde que Podemos entró al Gobierno la agresividad es todavía mayor. Siendo yo miembro del Gobierno vimos una investigación prospectiva, se lo ha dicho la autoridad judicial inmediatamente superior al juez García Castellón. La persecución judicial, que tenía fundamentalmente efectos mediáticos, aunque eso después no tenga recorrido judicial, el que te amenacen con poder imputarte, el decir que un juez tiene que investigar no sé qué… llena horas, días, de tertulias y de portadas, es evidente que es una persecución. ¿Quién se acuerda después de que las cosas se archivan y quedan en nada? ¿Qué significó que se convirtiera el ‘caso Villarejo’ en ‘caso Dina’ en términos mediáticos? Claro que se sigue produciendo una persecución y se ha intensificado como consecuencia de la presencia de Podemos en el Gobierno. ¿Qué significan las barbaridades mediáticas que se han hecho contra Irene Montero? ¿Que Ana Rosa Quintana, colocara en prime time un vídeo falso? ¿O lo que vimos hace solamente dos semanas, con los principales programas de televisión de este país, con Susana Griso y otros, utilizando un vídeo manipulado hasta el punto de que [el escritor, Arturo] Pérez Reverte y dirigentes de la ultraderecha tienen que disculparse diciendo “nos la han colado, hemos asumido un vídeo que era mentira”? Es incuestionable que hay una persecución mediática por parte de esa dimensión de la cloaca. Basta con encender la tele para darse cuenta.

Sus denuncias en los tribunales contra la información falsa no prosperaron por una especie de círculo diabólico: el juez dice que al basarse en informes policiales la información es veraz, con lo que cualquiera que publique informes de policías, aunque sean corruptos, estaría blindado.

Efectivamente, lo has explicado muy bien. Resulta que el juez dice: “Es verdad que esto es mentira”. Pero como la fuente era un policía, aunque ese policía fuera un delincuente y el informe fuera falso y fabricado, claro, si te llega un informe que supuestamente viene de un policía, pues eso es legítimo publicarlo. Imaginemos lo que significa esto para la propia praxis del periodismo. Es decir, si hay un tribunal que dice que se pueden publicar mentiras, si vienen de la policía patriótica y de las cloacas policiales, claro, la situación en la que deja al periodismo es la que es. Es enormemente grave. Por eso no nos cansamos de decir que las resistencias a que nosotros llegáramos por vías democráticas al Gobierno de España han tenido una dimensión política innegable a través del Ministerio del Interior, y el de Defensa con Cospedal, a partir del uso de la cloaca con miembros de la policía que siguen siendo policías, a partir también de lo que podríamos llamar una parte del Poder Judicial deseando que les diesen cualquier cosa para hacer investigaciones prospectivas que están prohibidas. Y la dimensión fundamental de todo eso es la mediática, que es la que determina finalmente lo que piensan millones de ciudadanos y cuál va a ser su comportamiento electoral. Los que tenemos una formación mediática lo sabemos perfectamente.

Le voy a preguntar por una idea que han lanzado desde la dirección de Podemos, que se preguntan qué hubiese pasado en 2016 en el caso de que no hubiesen salido estas informaciones. Ese año Podemos obtuvo más de cinco millones de votos y 71 escaños, tres años después, en las de noviembre de 2019, ya en la coalición Unidas Podemos, lograron 3,6 millones de votos y 35 escaños. Aparte de las campañas de las informaciones falsas, ¿hubo otros errores de Podemos que expliquen esa evolución desde los cinco millones hasta ahora?

Es indudable que los partidos pueden cometer muchísimos errores, pero entiendo que el objeto de la entrevista es el Ferrerasgate. Es evidente que cuando de una formación política se dicen en los medios durante tantas horas las barbaridades que se han dicho, ¿cómo no va a tener eso influencia en el comportamiento electoral? A partir de ahí, habrá quien quiera decir que no ha sido para tanto, lo importante es que Iglesias parecía un poco enfadado, que tenía el ceño fruncido, que se compró una casa, que tuvieron luchas internas… Cada uno puede elegir poner el foco en lo que desee. Pero creo que, a estas alturas, con lo que estamos viendo, despreciar lo que supone tener a buena parte del poder mediático, a casi todas las televisiones, a buena parte de las radios, a la mayoría de los periódicos que se publican en papel difundiendo mentiras sobre Podemos, pensar que eso no tuvo un efecto electoral determinante… Es una evidencia. 

Hay quien dice en Podemos que no hay más errores que las campañas externas, ¿no?

¿Quién ha dicho eso?

Da esa sensación escuchando a algunos dirigentes. 

Las sensaciones son libres y creo que nadie ha dicho tal cosa. Y convertir una sensación en una suerte de declaración para que luego después uno tenga que comentar una sensación como si fuera una declaración, creo que no está muy bien. 

Esta mañana en Rac1 ha hecho una crítica expresa a mucha gente a la izquierda del PSOE que, a su juicio, “no ha dicho esta boca es mía” sobre los audios por miedo a “ver afectadas sus expectativas electorales”. ¿Se refería a Yolanda Díaz antes de que se hubiera pronunciado?

Yolanda Díaz se ha pronunciado de forma explícita. 

Usted dijo eso antes de que Díaz se pronunciara. 

Si yo me quiero referir a alguien casi nunca hablo en genérico, y lo que he dicho es una obviedad. Ferreras ha conseguido algo muy importante, que muchos periodistas de izquierdas necesiten a Ferreras para tener relevancia, y que eso les haga pensarse las cosas tres veces antes de criticarlo, aunque tuvieran razones, y ha conseguido que muchos sectores de la izquierda entiendan que sin el apoyo de La Sexta sus expectativas electorales se puedan ver reducidas. Y eso explica muchos silencios, o incluso el tiempo en el que muchas figuras políticas tengan que salir. A quien me he referido con nombres y apellidos es a Pedro Sánchez. Tuvo que vivir cómo Ferreras apoyó abiertísimamente a Susana Díaz en la interna del PSOE, tuvo que ver un tratamiento mediático de aquel famoso Comité Federal en Ferraz que fue impresentable, y después de que Ferreras pusiera todo lo que tenía para hacer caer a Pedro Sánchez, entendió que la mejor opción era congraciarse con él, hasta el punto que cuando tiene que contar algo importante, se lleva a Ferreras a La Moncloa para contárselo. Que sea precisamente alguien que ha utilizado información falsa quien consigue gracias a su poder, alianzas o la protección de Florentino [Pérez], convertirse en alguien ineludible para el presidente, habla de algo muy grave en este país que a partir de hoy puede cambiar. 

Cuando habló esta mañana, se refería a personas “a la izquierda del PSOE”…

Yo soy súper claro. Ya no soy un dirigente político que hable con segundas. ¿Cuántas veces hacen dúplex en Más Madrid en relación a Podemos en Al Rojo Vivo? ¿Lo cuentas tú? Pruébalo a contarlo. 

Pero antes no lo había dicho.

Bueno, pero ahora sí. Pero es evidente lo que estoy diciendo. Es evidente que La Sexta, con tal de machacar a Podemos, decidió que la clave para estar en ese programa no era los diputados que tuvieras o tu peso electoral, era la voluntad del jefe, que es Ferreras. Y si Ferreras dice que una formación política con excelentes resultados en la Comunidad de Madrid, pero de ámbito regional, tiene que salir seis veces a la semana en Al Rojo Vivo y Podemos no tiene que salir ninguna, eso se acepta por muchos como un criterio periodístico presentable. Y eso genera una relación mafiosa en la que sectores de esa izquierda dicen: “Es que aunque este tipo sea lo que es, este tipo me da a mí un montón de ventaja porque puedo salir aquí explicando mis propuestas y mis campañas. Y, en realidad, el único precio que tengo que pagar es soltar algún codazo a Podemos de vez en cuando y jamás criticar a Ferreras”. Y esto es una obviedad.

El PSOE decía lo mismo sobre Podemos: que Ferreras solo sacaba a Podemos para perjudicarles cuando no tenía ni representación. 

Ya, lo que pasa es que creo que es evidente, a la vista de los hechos, quién dice la verdad y quién miente. Uno puede decir una cosa y la contraria y, después, el trabajo consiste en verificar los hechos. Y, cuando vemos los hechos, parece bastante evidente a quién benefician unos y otros. ¿Cuál ha sido la noticia falsa de Inda sobre el PSOE que ha sacado Ferreras? Pero sobre nosotros sí. 



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